Будь то камнями и палками или дронами и крылатыми ракетами, человечество сражалось друг с другом в бесчисленных войнах на протяжении веков — и тем не менее, американский историк Тимоти Снайдер считает, что Запад позволил России убедить себя, будто война в Украине была исключением. Именно Кремль определяет, что делать Западу. Эксперт по Восточной Европе Снайдер, который преподаёт в элитном Йельском университете и проводит исследования в качестве научного сотрудника Института гуманитарных наук (IWM) в Вене, объясняет в интервью STANDARD, почему нельзя идти на компромиссы с Россией и что есть общего у Дональда Трампа и Владимира Путина.
STANDARD: в своей лекции в IWM вы сказали, что мир должен признать отсутствие рационального смысла для российского лидера Владимира Путина в нападении на Украину. Что нам даёт это понимание?
Снайдер: я имел в виду, что нападение на Украину не является геополитически рациональным, поскольку оно ослабило Россию в противостоянии с Китаем. Владимир Путин войдёт в историю как российский лидер, позволивший Китаю доминировать в своей стране. Россия сегодня слабее, чем 2 года назад. И вторжение не имеет смысла для личных интересов воюющих там русских. Так что причина этой войны должна быть в чём-то другом — возможно, Путин хочет, чтобы люди помнили его после смерти. Если мы поймём, что война ведётся по нематериальным соображениям, нам будет легче положить ей конец. Тогда нам не придётся идти на компромиссы по поводу предполагаемых российских интересов, которых на самом деле не существует.
STANDARD: до сих пор российские семьи без особых возражений приносили в жертву своих сыновей и отцов ради войны Путина. В США люди, которые больше всего страдают от его политики, часто голосуют за Дональда Трампа. Почему мы иногда склонны принимать политические решения, которые с рациональной точки зрения противоречат нашим интересам?
Снайдер: потому что мы руководствуемся не только своими интересами. Всё, что вам нужно сделать, это осознать тот факт, что многие из нас встречаются не с теми людьми, читают не те книги или действуют вопреки советам друзей. Неверно полагать, что мы по большей части действуем рационально и лишь иногда допускаем ошибки. Более реалистично понять, что мы можем научиться мыслить либерально, но мы также можем научиться мыслить фашистски. Как общество, мы можем приучить себя желать лучшего друг другу, но мы также можем научиться получать удовольствие от боли друг друга.
STANDARD: вы описываете Путина и Трампа как лидеров культов, которые считают себя не политиками, а богами. Они обманывают нас или верят в то, что изображают?
Снайдер: эта оценка кажется мне полезной, потому что культ — это социальные отношения, которые не основаны на интересах и заставляют людей верить, что один человек — это больше, чем просто человек. Трамп, конечно, не верит в это о себе. Для него это 100-процентный театр. Путин, с другой стороны, верит в свою миссию, например в то, что после его смерти Россия должна стать больше, чем была до. В любом случае, ни один из них не является традиционным политиком.
STANDARD: вы определяете харизму как способность выдавать ложь за правду. Сколько репрессий нужно такому диктатору, как Путин, чтобы быть харизматичным?
Снайдер: я думаю, что сила большой лжи сильно недооценена. Заявление Трампа о своей победе на выборах в 2020 году создало ситуацию «мы против них», которую трудно победить. Слова Путина о том, что он вторгся в Украину из-за тамошних неонацистов, также являются огромной ложью, потому что Россия — фашистский режим, а Украина — демократия. Вероятно, в российской элите нет никого, кто действительно верит в нацистов в Украине, так же как никто из ближайшего окружения Трампа не верит, что он выиграет выборы. Тот факт, что вы всё ещё придерживаетесь лжи, является демонстрацией силы. Потому что, если вы совершаете насилие, основанное на лжи, это должно быть в каком-то смысле правдой для вас.
STANDARD: почему некоторые страны Европы более уязвимы для путинской пропаганды, чем другие? Австрия и Венгрия считаются ближайшими к Москве государствами ЕС.
Снайдер: в Европе существует чёткая граница, а именно, была ли страна частью Советского Союза или была оккупирована им во Второй мировой войне. Вот почему страны Балтии и Польша достаточно устойчивы. У Австрии и Венгрии другая имперская традиция; для этих стран Москва является столицей другой империи, а не страны, которая их унизила. Российская пропаганда направлена в основном на немецкоязычное население, то есть немцев и австрийцев. Эти страны стали причиной Второй мировой войны, и Россия сильно пострадала от них, что является лишь половиной правды, поскольку самыми большими жертвами стали евреи, белорусы, украинцы и поляки. Третий фактор — это, конечно же, энергетическая зависимость.
STANDARD: Среди глав правительств Европы венгр Виктор Орбан считается человеком, имеющим наилучшие связи с Путиным. Недавно он побывал в Москве и провёл несколько часов, беседуя с Путиным о возможных путях к миру. Как только он ушёл, Путин приказал разбомбить детскую больницу в Киеве. Что он хочет сказать нам, то есть Западу?
Снайдер: речь снова идет о рациональности. Люди хотят верить, что Россия заинтересована в разумной сделке, но на самом деле её волнует уничтожение Украины. Русские делают вид, что хотят вести переговоры, но ясно, что они лгут. Поэтому неслучайно самое ужасное нападение за долгое время произошло сразу после визита Орбана. Если Трамп победит на выборах в США и будет заключено мирное соглашение, Путин немедленно нарушит его, чтобы унизить и Трампа. Россия ничего другого сделать не может, так устроена политика в этой стране. Это возвращает нас к теме рациональности: если мы хотим, чтобы война закончилась, мы должны дать русским понять, что они проиграли.
STANDARD: год назад в интервью вы сказали, что Путин постоянно унижал себя своей войной в Украине. Вы до сих пор так считаете?
Снайдер: они (русские) всё лучше убеждают нас в том, что могут продолжать войну вечно. Объективно говоря, они полностью провалили своё крупное наступление на Харьков. На Западе этого особо не заметили, потому что мы уделяем всё меньше внимания ситуации на поле боя. Унижение является публичным, поэтому, если Путин отдаёт приказ о наступлении, и оно полностью проваливается, а мы этого даже не замечаем до такой степени, он не чувствует этого унижения.
STANDARD: весной президент Франции Эммануэль Макрон поднял вопрос о размещении западных сухопутных войск в Украине. Как Кремль воспринимает подобные вспышки?
Снайдер: на Западе существует странная тенденция вести себя так, как будто войны никогда не было, и что нужно спросить Путина, каковы правила этой войны. Это элементарное историческое наблюдение: страны, подвергшиеся нападению, часто получают различную помощь от своих партнёров. Мнение о том, что Украина должна воевать в одиночку, странное, и Россия сумела заставить нас это воспринимать как норму. Хорошо, что французы подняли этот вопрос, потому что на самом деле для Иностранного легиона было бы совершенно разумно находиться в Одессе 2 года. Русские выигрывают эту войну не на земле, а в наших умах, убеждая нас, что они устанавливают правила.
STANDARD: часто приходится слышать, что в случае поражения и падения режима на карту поставлена сплочённость Российской Федерации и возможен отъезд из московской штаб-квартиры. Это реалистичный сценарий?
Снайдер: трудно удержать автократические режимы от глупых поступков. На Западе нам нравится думать, что мы должны предотвратить развал России. Я не думаю, что мы на это способны. Мы никогда по-настоящему не могли влиять на Россию с 1991 года. Мы пытались сохранить СССР, но нам это не удалось. Крах такого режима в какой-то момент неизбежен, и повлиять на него мы не в силах. Путина либо свергнут, как это почти произошло год назад, либо он умрёт. Его режим по своей сути нестабилен. Тем же войскам, которым сейчас поручено завоевать территорию в Украине, будет поручено удерживать российскую территорию вместе, когда режим начнёт давать сбои.
Это перевод новостной статьи австрийского издания. Источник: derstandard.at
